Quelques questions pour les experts

Bonjour,

J'ai lu et essayé de comprendre certains mécanismes KT le week-end dernier mais franchement j'ai du mal... Peut-être cela est-il du à mon niveau d'anglais

1. Le réglage de la caméra (bouton de droite sur la caméra - puis onglet caméras)

Je dois arriver à cela :


J'observe 3 sous-rubriques :
Film
Lens
Geometry

1.1 Film
Trois Paramètres :
1.1.1 la résolution... que l'on paramètre de la même manière en lançant un rendu
1.1.2 Film Height (la hauteur du film en mm - 25 par défaut) : c'est lié à la résolution, un chiffre élevé = recul de la caméra, un chiffre petit = vue rapproché du sujet
1.1.3 Focal Length : la longueur focale - à utiliser quand on manque de recul ou que l'on souhaiterai un rendu avec une vision plus large... mini 19-20 cela ne déforme pas, au dessous oui. Cela permet donc d'agrandir le champs de vision si l'on réduit ce nombre au dessous de 19 (on déforme alors principalement les angles).

1.2 Lens (lentille)
Trois Paramètres : f-number, focus distance, Lens stamples. C'est là que je voudrai des explications. J'ai vu que c'était ce paramètre qui gérait le Blur/flou, la profondeur de champs (DOF, Depth Of Field).
A priori, il faut déterminer la distance de l'objet que nous voulons net - notamment en plaçant le "gizmo" au plus proche de la zone.
Trois Paramètres, ça fait beaucoup de combinaisons à expérimenter : est-ce qu'une âme charitable veut bien me faire un résumé ?

1.3 Geometry
Bon, j'ai fait quelques essais. Les paramètres déforment l'image et on s'éloigne rapidement du réaliste. Je ne pense pas avoir recours dans un avenir proche à ses réglages "artistiques".

2. les maps que je ne trouve pas dans KT

2.1 Displacement Mapping : j'ai compris que c'était du super bump, du relief à grande échelle. ça existe dans KT ? si oui, où place-t-on cette map ?

2.2 Ambient occlusion Mapping : j'ai vu qu'il existait ce type de carte dans les packs de texture et que KT avait même un preset pour en produire. A quoi ça sert ? ça existe dans KT ? si oui, où place-t-on cette map ?

Voilà encore une belle série de questions

Bear

Trés bonnes questions et j'espère qu'il y aura des réponses car, grasse à toi qui fouille sur le forum Anglais de KT, qui demandes des explications ,qui les mets en application,qui nous les montres et les expliques ,tu nous fais faire de gros progrès sur Kt , donc un grand a toi Bear.

vick a écrit:Trés bonnes questions et j'espère qu'il y aura des réponses car, grasse à toi qui fouille sur le forum Anglais de KT, qui demandes des explications ,qui les mets en application,qui nous les montres et les expliques ,tu nous fais faire de gros progrès sur Kt , donc un grand a toi Bear.

Surtout merci à toi Vick - car je crois avoir lu que tu es l'un des fondateurs de cette rubrique. Nous travaillons comme une équipe et nous progressons ensemble. Heureusement qu'Eulgrand maitrise aussi bien l'outil et qu'il partage ses connaissances (les questions que j'ai posées : j'ai vu qu'il y avait déjà répondu en partie sur d'autres forums mais je n'ai pas capté les réponses ). Des questions, j'en ai plein - j'essaie de "dégrossir le sujet" seul mais j'ai des limites.

Je pense que Kerkythea est un très bon logiciel mais qu'il n'est pas d'un abord simple. Faute à ses nombreux paramétrages, à son ergonomie sombre, à son langage technique et anglais... Mais une fois apprivoisé, les résultats sont à la hauteur. Et il est gratuit, ce qui est idéal pour ceux qui s’intéressent à cette science sans avoir de gros moyens.
Donc Biblio3d a un rôle important car je n'ai pas trouvé de source d'information française aussi vivante que notre forum. Même sur le forum anglais, il n'y a pas tant de posts journaliers (mais il y en a un grand nombre avec l'historique, et des posts très précis puisque les créateurs du logiciel s'y expriment).

Pour ce qui est de mes tutos, même si cela prend un peu de temps, le fait d'expliquer en détail me permet de fixer les concepts/les idées et de me contraindre à les exploiter. C'est donc positif pour ceux qui les lisent (enfin j'espère) mais ça l'est tout autant pour moi.

Bear

Pour comprendre les incidences des paramètres et de la profondeur de champs (DOF), j'ai réalisé un atelier pour faire des tests :



Le fichier KT est téléchargeable ici : http://dl.free.fr/hK5Tm7ANK

ça me parait faciliter l'apprentissage avec quelques travaux pratiques

Bear

Bon, je vais devoir me corriger tout seul : la borne rouge n'est pas à 1,50 mètres de la caméra mais à environ 2,70 mètres... En déplaçant le gizmo, je me suis aperçu de mon erreur - normal car la distance est plus longue puisque ma caméra est en hauteur et plonge sur la borne rouge (1,50 m au sol mais 2,70 cm de distance).

Je ne perd pas de vue mon objectif : rendre net la borne rouge et "flouter" le reste.

Après quelques essais et sans vraiment comprendre les mécanismes, je suis arrivé à quelques chose de satisfaisant :


Les réglages :


f-number = 1 (plus haut, le flou ne se "déclenche pas autant")
Focus Distance = 2,70 m (la distance approximative établie grâce au gizmo)
Le nombre de lens samples augmentent le temps de rendu et opacifie le flou.

Bear

Salut les gars,

Un petit message rapide pour dire que je vais essayer de répondre de manière exhaustive, mais que ça va prendre un peu de temps. A plus tard dans la soirée.

:icon_wink:

Cool, Eulgrand tu es un peu notre père noël kerkythien
Prends ton temps, il n'y a pas d'urgence

Bear

BEAR17 a écrit:Bonjour,

1.2 Lens (lentille)
Trois Paramètres : f-number, focus distance, Lens stamples. C'est là que je voudrai des explications. J'ai vu que c'était ce paramètre qui gérait le Blur/flou, la profondeur de champs (DOF, Depth Of Field).
A priori, il faut déterminer la distance de l'objet que nous voulons net - notamment en plaçant le "gizmo" au plus proche de la zone.
Trois Paramètres, ça fait beaucoup de combinaisons à expérimenter : est-ce qu'une âme charitable veut bien me faire un résumé ?

1.3 Geometry
Bon, j'ai fait quelques essais. Les paramètres déforment l'image et on s'éloigne rapidement du réaliste. Je ne pense pas avoir recours dans un avenir proche à ses réglages "artistiques".

2. les maps que je ne trouve pas dans KT

2.1 Displacement Mapping : j'ai compris que c'était du super bump, du relief à grande échelle. ça existe dans KT ? si oui, où place-t-on cette map ?

2.2 Ambient occlusion Mapping : j'ai vu qu'il existait ce type de carte dans les packs de texture et que KT avait même un preset pour en produire. A quoi ça sert ? ça existe dans KT ? si oui, où place-t-on cette map ?

Voilà encore une belle série de questions

Bear

salut à tous

ces paramètres font référence directement au monde de la photographie

dans le cadre Lens

f-number : c'est bien le nombre qui détermine l'ouverture du diaphragme : plus il est petit plus la quantité de lumière entrante est grande mais plus le champ de netteté est étroit (1 est le minimum c'est le rapport entre la longueur de focale et l'ouverture du diaphragme d'ou pour un 50mm un diaphragme qui s'ouvre à 50mm... et là on peut détailler en longueur pour un objectif 50mm avec un un f de 2.8 alors 50/2.8= ouverture du diaph..(rzzz rzzz) oui bon je passe)

focus distance : détremine bien la distance entre le plan de netteté et le diaphragme

lens sample : c'est le nombre de lentille qui sépare l'image du film ou du capteur numérique

Attention il s'agit d'explication par rapport à la photo... il faut transposer et interpréter dans KT

dans le cadre geometry

projection : sont différents modes de mise en place d'image (perso je les connait mieux dans les assembleurs de panorama)

diaphragme : ce sont les lamelles qui s'ouvre et se ferme (suivant la vitesse demandée) pour laisser la lumière (l'image)

blades : le nombre de lames qui compose le diaphragme + il y en a plus le trou formé par le diaphragme formé à son ouverture se rapproche du cercle et + le flou sera régulier et circulaire (+ ça ne veut pas dire 100 mais 6 ou + et - que 9 )

Pour les infos sur le nombre de lames et le nombre de lentilles une seule chose à faire : la chasse à la documentation technique sur les objectifs Conan Nokin et Patenx

Pour le displacement map... sorry... mais c'est dans la vesrion payante Thea studio que tu retrouveras cette super fonction

le reste à suivre mais ça brasse large donc ménageons notre monture!

juste ici un petit test que j'avais fait avec un f de 2.8 , une distance de 1m de longueur de focus et 9 lames

bon, on devine où est le plan de netteté (si si au bord arrière de la table !) mais ça gonfle le temps de rendu donc je n'ai qu'un test

a+

Acid Jazz a écrit:salut à tous

ces paramètres font référence directement au monde de la photographie

dans le cadre Lens

f-number : c'est bien le nombre qui détermine l'ouverture du diaphragme : plus il est petit plus la quantité de lumière entrante est grande mais plus le champ de netteté est étroit (1 est le minimum c'est le rapport entre la longueur de focale et l'ouverture du diaphragme d'ou pour un 50mm un diaphragme qui s'ouvre à 50mm... et là on peut détailler en longueur pour un objectif 50mm avec un un f de 2.8 alors 50/2.8= ouverture du diaph..(rzzz rzzz) oui bon je passe)

focus distance : détremine bien la distance entre le plan de netteté et le diaphragme

lens sample : c'est le nombre de lentille qui sépare l'image du film ou du capteur numérique

Attention il s'agit d'explication par rapport à la photo... il faut transposer et interpréter dans KT

dans le cadre geometry

projection : sont différents modes de mise en place d'image (perso je les connait mieux dans les assembleurs de panorama)

diaphragme : ce sont les lamelles qui s'ouvre et se ferme (suivant la vitesse demandée) pour laisser la lumière (l'image)

blades : le nombre de lames qui compose le diaphragme + il y en a plus le trou formé par le diaphragme formé à son ouverture se rapproche du cercle et + le flou sera régulier et circulaire (+ ça ne veut pas dire 100 mais 6 ou + et - que 9 )

Pour les infos sur le nombre de lames et le nombre de lentilles une seule chose à faire : la chasse à la documentation technique sur les objectifs Conan Nokin et Patenx

Pour le displacement map... sorry... mais c'est dans la version payante Thea studio que tu retrouveras cette super fonction

le reste à suivre mais ça brasse large donc ménageons notre monture!

J'allais le dire ! Finalement ça m'a pris moins de temps que prévu

Merci AJ

Concernant l'ambient occlusion, je l'ai jamais utilisé (j'utilise presque toujours le MLT => AO non requis)
Concernant le film height, jamais touché, mais ça doit faire référence au standard 24x36 en photo & cinéma.

Pour préciser sur le thème f-number, la valeur pinhole (trou d'aiguille) signifie "quasiment complètement fermé", soit une profondeur de champ infinie, donc pas de flou (dans la vrai vie, ça signifie aussi sensibilité à fond et/ou temps d'exposition élevé, deux paramètres qui ne sont pas gérés par KT)

Concernant le focal length, effectivement les valeurs basses déforment les perspectives : valeur basse = grand angle.

Maintenant, il y a une combine dans KT pour post-traiter la profondeur de champ et gagner du temps : le depth render.

Merci Acid et Eulgrand pour ces précieuses indications

@ Acid
Comment dire... Va falloir que je lise et que je relise pour tout capter.

1. Pour ton exemple, tu nous parles de seulement 3 paramètres :
f (qui doit être "f-number")
la longueur de focus (qui doit être "focus distance")
le nombre de lames (qui doit être "Blades" - paramètre secondaire qui gère la régularité du flou)
Tu laisses donc le nombre de lens à 3 ? Je pensais ce paramètre plus élevé pour le flouté.

2. J'ai vu dans ton explication qu'il y a un rapport à respecter :
longueur du focal / ouverture du diaphragme = f-number
donc ouverture du diaphragme = longueur focal / f-number

Si l'ouverture du diaphragme est un grand chiffre = plus de lumière et plus de flou
Bref un f-number de 1 donnera un grand chiffre en ouverture de diaphragme (le plus grand de tous puisque x/1 = x... les autres f-number étant plus grands, l'ouverture du diaphragme sera donc plus petite).
Tu viens de me donner une règle importante pour comprendre le fonctionnement.

Maintenant la question qui suit : y a t-il une règle qui définit la longueur focal idéale ?
une faible longueur focale distorde la réalité ("grand angle")
Une grande longueur focale rétrécit la vue.
Bref comment doit on choisir entre 20, 30, 40, 50... de longueur focale ? Existe-t-il un nombre d'or ?

@ Eulgrand
ça sert à quoi l'ambient occlusion en langage commun ? l'assombrissement des angles ?
En map de texture, ça sert à quoi ?

Encore merci à vous deux pour le cours accéléré.

Bear

PS :Pour le displacement map, j'avais vu un post de 2009 sur le site de KT qui annonçait une future évolution dans ce sens mais bon... ce n'est pas encore mis en place à priori.

BEAR17 a écrit:ça sert à quoi l'ambient occlusion en langage commun ? l'assombrissement des angles ?
En map de texture, ça sert à quoi ?

En gros, ça calcule finement la probabilité qu'a un photon de toucher une surface en fonction de l'environnement ambiant autour de la surface en question. Ça te fait donc des ombres plus réalistes. C'est à combiner en post-prod avec le rendu de base.

BEAR17 a écrit:Pour le displacement map, j'avais vu un post de 2009 sur le site de KT qui annonçait une future évolution dans ce sens mais bon... ce n'est pas encore mis en place à priori.

A mon avis, vaut mieux faire une croix dessus... Pour du displacement gratuit, allez faire un tour du côté de LuxRender ou Blender+Cycles.

Pour les points expliqués par AJ, ce sont des notions de base de photographie. Pour les anglophiles/phones, une explication claire comme de l'eau de roche ici : influence, de l'ouverture, de la focale, de la distance, et des trois combinés. Sinon, un peu de recherche sur Wikipedia

Eulgrand a écrit:

Maintenant, il y a une combine dans KT pour post-traiter la profondeur de champ et gagner du temps : le depth render.

En relisant, on remarque des informations intéressantes... Le Depth render se fixe sur un calque PS, pour faire un fond flouté, c'est ça le principe ?

C'est à combiner en post prod comme l'occlusion render à priori. La combine pour l'occlusion render, c'est la création d'un calque + d'un masque assombrissant ?

Bear

BEAR17 a écrit: @ Acid
Comment dire... Va falloir que je lise et que je relise pour tout capter.

1. Pour ton exemple, tu nous parles de seulement 3 paramètres :
f (qui doit être "f-number")
la longueur de focus (qui doit être "focus distance")
le nombre de lames (qui doit être "Blades" - paramètre secondaire qui gère la régularité du flou)
Tu laisses donc le nombre de lens à 3 ? Je pensais ce paramètre plus élevé pour le flouté.

ça pourrait avoir une incidence, ça doit en avoir une... à tester pour savoir comment KT réagi, mais ces paramètres sont fait pour se rapprocher de la réalité (certains objectifs disposent de plusieurs blocs mobiles constitués eux même de plusieurs lentilles... est-ce que KT gère réellement tout ça comme dans la réalité ??? et la qualité du verre constitutif des lentilles etc...

BEAR17 a écrit: 2. J'ai vu dans ton explication qu'il y a un rapport à respecter :
longueur du focal / ouverture du diaphragme = f-number
donc ouverture du diaphragme = longueur focal / f-number

Si l'ouverture du diaphragme est un grand chiffre = plus de lumière et plus de flou
Bref un f-number de 1 donnera un grand chiffre en ouverture de diaphragme (le plus grand de tous puisque x/1 = x... les autres f-number étant plus grands, l'ouverture du diaphragme sera donc plus petite).
Tu viens de me donner une règle importante pour comprendre le fonctionnement.

ce n'est pas vraiment une règle à respecter simplement une explication pour savoir d'où vient ce nombre f et son incidence réelle sur les objectifs de reflex... va voir un catalogue chez une grande marque tu comprendras qu'il est déjà plus difficile de créer un téléobjectif de 300mm avec un f de 2.8 ... car 300/2.8 = 107mm de diagonale pour le diaphragme et + pour les lentilles frontales ! résultat money money money !

BEAR17 a écrit:
Maintenant la question qui suit : y a t-il une règle qui définit la longueur focal idéale ?
une faible longueur focale distorde la réalité ("grand angle")
Une grande longueur focale rétrécit la vue.
Bref comment doit on choisir entre 20, 30, 40, 50... de longueur focale ? Existe-t-il un nombre d'or ?

heu... pas à ma connaissance, on utilise un grand angle pour voir large, en dessous de 27mm risque de déformation à en devenir "oeil de poisson" (fisheye) au hasard ceci pour info (mais pas eu le temps de controler !)

BEAR17 a écrit:
Encore merci à vous deux pour le cours accéléré.

bah de rien ! c'est un vrai plaisir et ça permet de confronter ce qu'on croyait connaître (ainsi si on se plante un autre redresse la barre)

a+

Vraiment les gars, vous êtes des extraterrestres
Merci beaucoup

C'est parfait - j'ai eu de bonnes explications - va me falloir mettre en pratique et venir me renseigner sur ce post lors de mes prochains réglages.

Petite question subsidiaire mais moins technique : Thea par rapport à Kerkythea ? Beaucoup des administrateurs du forum de Kerkythea sont les mêmes sur Thea... Le fonctionnement des deux logiciels sont-ils proches ? Thea est-il beaucoup plus puissant ?
Quel intérêt pour ces développeurs de travailler sur Kerkythea quand ils ont déjà Thea à s'occuper ? Bref je cherche à comprendre leur motivation et le pourquoi de kerkythea gratuit dans ce monde si souvent mercantile...

Bear

Kerkythea et Thea ont été développés par Ioannis Pantazopoulos. KT est né en 2004, Thea en 2009. Certains des admins du forum ont accompagné l'auteur dans le développement de Thea, c'est la raison pour laquelle on les retrouve sur les deux forums.
Le moteur de KT a également servi de base à la création de Podium.

De 2009 à 2011, il n'y a eu qu'une évolution de KT : Echo Boost.

Thea est effectivement plus puissant : éditeur de matériau avancé, displacement mapping, motion blur, algoritmes de calcul des rendus améliorés.

Kerkythea a servi de laboratoire en quelque sorte. Son auteur a toujours pris soin de garder la main sur le code source (il est gratuit, mais pas OpenSource). Son développement n'est pas clairement abandonné, mais je pense que I.Pantazopoulos a aujourd'hui davantage intérêt à continuer à développer Thea (sauf erreur de ma part, pas de gestion de light layers comme dans Indigo ou LuxRender, pas d'exploitation du GPU pour les calculs comme LuxRender ou Cycles (Blender)). Il faut quand même lui rendre hommage, ainsi qu'aux admins du forum, car l'assistance technique KT est toujours assurée.

:icon_wink:

et pour te faire une idée sur Thea, sache qu'il est téléchargeable gratuitement avec des limitations "uniquement" sur les images : je pense que c'est une question de taille de rendu (réduit) et l'incrustation du titre "Thea" en répétition sur toute l'image mais ça permet de se faire une idée... cerise sur le gateau? je pense que les matériaux de KT sont compatibles avec Thea (histoire de récupérer quelques Kerkythéiens ) et il y a displacment map à tester!!!!

(vieeeens, vieeeeeeens !!! c'est Thea qui te parle tu es en mon pouvoir !!!)

Bear même pas peur, y va nous bouffer du Thea demain matin

Merci Eulgrand pour ces précisions.
Un peu d'histoire et cela parait plus clair. Kerkythea est gratuit mais pas opensource... son développement est donc intiment lié à son inventeur (grec peut-être au regard de son nom).
Plus d'évolution de Kerkythea depuis la création de Thea - cela répond à une logique économique claire. Cela explique donc les posts d'hypothétiques évolutions qui datent de 2009... Evolutions qui n'ont pas vu le jour. C'est donc difficile de prédire l'avenir du logiciel à moyen terme.
Thea est payant mais la bonne nouvelle est qu'il reste accessible au particulier car son tarif n'est pas prohibitif (surtout pour les étudiants, les veinards !!).
Eulgrand : tu as déjà essayé Thea ?

@ Acid : c'est clair que j'ai un bel appétit et que Thea est bien appétissant Un ours, ça mange beaucoup...
Mais un logiciel de rendu sans le soutien technique de Biblio, ça risque d'être dur à digérer
Tu as téléchargé la version light ?

Bear

Acid Jazz a écrit:

Tu as pris de l'avance... je suis en train de le télécharger.
A priori, la prise en main se fait rapidement... sauf si tu l'avais sur l'ordi avant ce soir

Bear

PS : si je me mets ce soir sur ce logiciel, je sens que je ne suis pas couché tôt

C'est pas bien terrible comme bout d'essai mais bon... d'abord KT

La console est un peu différente, tu te plaignais de la complexité de certains paramètres chez notre "petit" KT, attend de voir la console de Thea

ben non attend pas :

a+ et fait de doux rêve Bear,

au reeeevoir les petits

Acid Jazz a écrit:C'est pas bien terrible comme bout d'essai mais bon... d'abord KT

La console est un peu différente, tu te plaignais de la complexité de certains paramètres chez notre "petit" KT, attend de voir la console de Thea

ben non attend pas :

a+ et fait de doux rêve Bear,

au reeeevoir les petits

Oui, le tableau de bord est chargé
Par contre tu peux changer facilement la langue et l'avoir en français. Menu customize, sous menu langage, puis french... C'est un atout non négligeable pour apprendre

On peut tout à fait regarder ce que Thea fait de bien par curiosité et continuer à tester KT

Bon je verrai ça demain

Bonne nuit et à +

Bear

Petit complément concernant l'avenir de KT : le moteur sert également pour Twilight, la version intégrée à SketchUp. Twilight étant payant, il y a tout intérêt à ce que KT ne meure pas.

J'ai essayé Thea il y a plus d'un an, mais n'ayant pas d'utilisation professionnelle de la 3D, je ne souhaite pas investir trop de mon temps libre dans l'exploration d'un soft que je n'achèterai probablement pas, aussi attirant soit-il. Cette dernière année, j'ai plutôt préféré approfondir la photo, je n'ai d'ailleurs pas fait un vrai rendu depuis plus d'1 an, à part un projet de cuisine.

Essai rapide sur Thea



J'ai pu ouvrir mes fichiers xml mais mes textures KT ne sont plus présentes sur mon modèle (à priori, ce sont mes textures SU qui reviennent). J'ai utilisé les textures dans leur bibliothèque de base... Je n'ai pas trouvé comment importer ma bibliothèque KT.

La fenêtre sur la droite qui gère le paramétrage du matériaux est une bonne idée (généralement une icone désigne l'effet)
Par contre je n'ai pas trouvé de "material Workshop" et ça c'est pas terrible
Enfin faudrait s'y attarder plus pour le maîtriser et mon usage est actuellement limité.

@ Eulgrand (ou Acid) : Dans le match KT/Twilight/Thea, lequel parait le mieux pour notre usage ?
Twilight est intégré à SU et ça, c'est un avantage - notamment pour des aller retour modé/rendu. Son prix est raisonnable à 99 $. Et si le moteur est proche de celui de KT, le fonctionnement peut s'en rapprocher ? Les matériaux KT sont-ils compatibles ?

Bear

Je pense que Thea est un très joli jouet pour un usage non-commercial, et un très bel outil pour une utilisation professionnelle.
Twilight, du fait de son prix modéré, me paraît être une solution très intéressante (en fait, j'étais un des premiers à l'acheter !). Il fonctionne comme KT, et les bibliothèques de KT sont parfaitement compatibles. En fait, les matériaux simples peuvent être "fabriqués" dans SU/Twilight. Les plus compliqués peuvent être mis au point dans KT et utilisés dans SU/Twilight. Les lumières se gèrent directement dans SU également. Pour ce qui est des réglages caméra, la mémoire m'échappe...